Juan Manuel Urtubey: "No deben existir los fondos discrecionales"

Juan Manuel Urtubey sostuvo que las medidas de ajuste del Gobierno están generando una Argentina donde "la pobreza y el desempleo crecen". Además, señaló que los fondos discrecionales deberían ser transferidos automáticamente a las provincias, evitando arbitrariedades. "La Argentina necesita instituciones, métodos, procedimientos y fundamentalmente un rumbo", declaró en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio Amadeus (FM 91.1).

- Sos uno de los dirigentes que se posiciona como detractor de la gestión de Javier Milei, a quien le cuestionas la falta de rumbo que le imprime a su Gobierno y al país. ¿Por qué alguien que representa el centro, junto con Schiaretti, es tan crítico del gobierno de Javier Milei?

La Argentina venía por la banquina de la izquierda y el pueblo argentino, desesperado y harto de venir por ahí, pegó un volantazo y nos fuimos a la banquina de la derecha. Yo creo que ni el populismo irresponsable del kirchnerismo, ni este ajuste salvaje con bajo umbral de institucionalidad del actual gobierno, son la salida para la Argentina. La Argentina necesita instituciones, métodos, procedimientos y fundamentalmente un rumbo.

Como bien lo dice el grupo Karicia en su canción, acá no hay rumbo, el ajuste es una herramienta, es un instrumento. La pregunta es para qué, hacia dónde vamos. Y hoy estamos viendo a dónde vamos, a una Argentina donde no solo la pobreza crece, sino que ya empezó a crecer el desempleo, cosa que habíamos hablado nosotros mismos en este mismo medio hace unos meses. Es inevitable porque es una consecuencia de esta política de ajuste.

- ¿Cómo te imaginas el post Milei? ¿Qué obliga esto a hacer al centro y a la parte del peronismo dentro del centro? ¿Cómo te imaginas el realineamiento político y económico de la Argentina después de una presidencia como la que está llevando adelante Javier Milei?

Yo siempre soy optimista y creo que todo lo que sucede, sucede por algo. Y en alguna medida, hoy estamos rediscutiendo, en esto que le llaman batalla cultural, la propia existencia, no la vigencia, de determinados derechos y determinado contrato social en la Argentina.

Entonces, creo que por lo menos algunos estamos trabajando en la posibilidad de un acuerdo nacional que entienda sobre la base, no de personas, sino de rumbo y procedimiento, un país razonablemente normal. Esto es, un país en donde no nos escudemos en la declamación de derechos para la corrupción, un país en donde desde el otro lado del mostrador no pensemos que la desaparición del Estado y dejar librado al azar a los más vulnerables sea también la solución, porque en definitiva están llevando una agenda en donde podés ordenar la macro, que es cierto que todavía no se ordenó, pero el problema es que hay gente adentro que la está pasando mal.

Entonces ¿a dónde vamos? Yo creo que podemos ir a una agenda de desarrollo, de crecimiento, de producción, entendiendo que estos dos extremos, que ya no son ni extremos ideológicos, porque aparte hay una enorme desmesura en términos de gestión, nos hacen mucho daño.

- ¿Cómo imaginas al peronismo dentro de ese gran acuerdo nacional?

Yo creo que para que haya un gran acuerdo nacional necesitamos un peronismo que no sea refractario a los acuerdos, sino que sea el impulsor. Para eso tenemos que dar una enorme pelea, y no estoy hablando de una cuestión de sello partidario, porque el peronismo siempre fue un poco más grande que eso. Nosotros debemos reconstruir la razón de ser del peronismo. 

El peronismo dejó de tener una razón de existencia desde que abandonó la agenda de la mayoría. En el momento en que el peronismo dejó de poner como principal hincapié la movilidad social ascendente, la dignidad y fundamentalmente la posibilidad de autodesarrollo de cada uno de los habitantes, automáticamente ha pretendido una conversión en una especie de vanguardismo del progresismo urbano y dejó de tener razón de existencia. Entonces, o el peronismo vuelve a ser peronismo en serio, y desde ahí construye con un formato diferente al histórico, un umbral institucional más alto, o no hay un acuerdo que a la Argentina le permita salir adelante.

Hoy, lamentablemente, el otro lugar del peronismo es terminar siendo funcional a este Gobierno, jugando a ser una oposición testimonial, pero que en definitiva le permite competitividad al actual Gobierno.

- ¿No será que en el fondo dejó de hacer eso porque no encontró la forma de hacerlo? ¿El problema es que la forma de producir crecimiento con movilidad ascendente que tenían en los años 40-50 funcionó durante cierto tiempo y dejó de hacerlo hace 50 años?

Porque se ataron a dogmas y procedimientos, y no a lo que significa conceptualmente el modelo de desarrollo.

Van cambiando los fenómenos, pero en definitiva conceptualmente, si vos decís mi agenda es el desarrollo y la producción, van cambiando los medios de producción en una sociedad, sobre todo en un siglo. El problema es que si vos te hiperideologizaste y abrazaste dogmas procedimentales como razón de tu existencia, te pasa lo que le terminó pasando a gente que habla y se ven en color sepia.

- Entrevistamos a Agustín Rossi y planteaba que el peronismo tenía en su marcha originaria “combatiendo al capital”, y que en los últimos años lo único que ha hecho es seducir al capital y cada vez le va peor. Planteó que los candidatos que Cristina Kirchner fue apoyando, Scioli, Alberto Fernández y Sergio Massa, estaban cada vez más corridos a seducir el capital en lugar de combatirlo. A tu juicio, ¿debería seducir más al capital o seducir menos al capital para lograr el crecimiento y la movilidad ascendente?

Yo creo que debiera recordar conceptualmente lo que significa el peronismo, porque el peronismo surgió como una tercera posición entre el comunismo y el capitalismo. El peronismo no vino a reemplazar al comunismo o a las distintas formas de socialismo, vino a integrar el capital en el desarrollo de los pueblos.

El problema de la lectura ideologizada con esta dialéctica binaria de estar a favor o en contra, a mi juicio, es bastante antigua en términos de que hoy es inconcebible desarrollo y crecimiento si no es desde una fuerte alianza con el capital. El problema es quién pone las reglas de juego. ¿Las pone el mercado o las pone la sociedad a través del Estado? Y esa es la discusión conceptual que uno tiene con las distintas formas de liberalismo, neoliberalismo, o como le llamen ahora, capitalismo, anarcocapitalismo, lo que sea.

- Fernando Meaños: Se ve a todas luces un cambio de época en la vinculación de los gobernadores y el Gobierno nacional, porque llegó un Gobierno que no tiene ningún gobernador afín, y dice que las transferencias discrecionales a las provincias se terminaron. ¿Qué cree que viene de ahora en adelante en ese sentido? ¿Cree que este cambio de época es tal? ¿Hay una modificación en el modo de vincularse para gobernadores, como fue usted en su momento, con el Gobierno central?

El problema que yo veo es que primero no empezó ahora. La relación entre nación y provincia se vino berretizando sistemáticamente hace muchos años y encuentra en este Gobierno un punto que nos puede permitir empezar a vivir algo favorable. O sea, de esta crisis en términos de relación me parece que podemos reconstruir la organización nacional sobre la base de si vamos a ser realmente un país federal o no. No empezó ahora, lo que pasa es que ahora ya adquiere ribetes casi dramáticos.

Yo estoy totalmente de acuerdo con que se terminen los fondos discrecionales, lo que pasa es que estoy totalmente en desacuerdo con que esos fondos los maneje la nación. O sea, así como no deben existir los fondos discrecionales, esos fondos deben estar automáticamente transferidos a las provincias con los parámetros. En su momento yo plantee la necesidad de la generación de un fondo de convergencia como el fondo de cohesión de la Unión Europea, el método que sea, no interesa, el que sea. Lo que no puede suceder es que la relación institucional entre la nación y las provincias esté manejada por la lógica coactiva en donde el Gobierno distribuye o no los recursos. Repito, no es algo nuevo, pero en este Gobierno ha adquirido ribetes dramáticos.

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